Главная » Михаил Ходорковский: Я вернусь, как только почувствую, что отправить меня в камеру опасно

Михаил Ходорковский: Я вернусь, как только почувствую, что отправить меня в камеру опасно

0

Владимир Кара-Мурза:
Вы видите, что в том месте, где должен был состояться наш телемост, по еще одним так именуемым техническим причинам в здание людей не пускают. На данный момент я передаю слово координатору Открытой Рф в Новосибирске Егору Савину. — Сейчас деньком губернатор Новосибирской области государь Городецкий произнес, что у него есть предчувствие , что наш телемост не состоится. Мы все пока собрались тут, на улице. Предчувствие государя губернатора не подвело. Мы властям такового наслаждения доставлять не будем, и наш телемост состоится. Пока пойдем в другое помещение, продолжим наше общение там.
Егор Савин:
Единственная гостиница, «Азимут», была честной: произнесли, что они не желают связываться с политикой, потому не арендуют нам помещение. Наш 2-ой вариант, запасной, лишь что оттуда возвратился наш представитель, у их отключили электричество, и на наше предложение, что мы готовы работать автономно, ответили, что в комнате идут работы, и мы будем просто мешать людям. Вы видите, что мы стоим на улице. Естественно, работ там никаких не ведется, а нашего человека просто выставили за дверь — и все. На данный момент мы подождем людей и будем пробовать отыскать другое место. Особо они не распространялись, в чем причина, но вроде как у их потоп. У нас идет дождик. Как уже произнес Владимир, нас не пускают в помещение, администрация предупредила нас приблизительно за час до выхода в эфир. Другие площадки тоже отказали, в частности, мы не смогли отыскать место ни в одной из гостиниц Новосибирска — у их тоже случались трудности. Нетипичная погода для Новосибирска — традиционно в это время года идет снег. — Хороший вечер.
Владимир Кара-Мурза:
И желаю напоследок особо поприветствовать служащих центра МВД по борьбе с экстремизмом, Федеральной службы сохранности, которые собрались тут, вокруг нас — видимо, тоже желают приобщиться к нашей дискуссии. Мы вернемся к Мише Борисовичу из какого-то новейшего помещения через какое-то время. — У нас сразу с сиим есть резервная площадка, которую на данный момент, я думаю, коллеги, технические координаторы, подключат. Телемост начнется впору. Спасибо, до скорой связи.
Миша Ходорковский:
Либо люди на данный момент подключатся? — Да, пожалуйста, но я просто не знаю, как стоит начинать в сокращенном составе.
Егор Савин:
На данный момент идет прямой эфир, люди разговаривают. Обитатели Новосибирска и гости! Телемост на самом деле уже идет, у нас есть резервные точки. — Господа и дамы! Мы на данный момент просто найдем какое-нибудь место и… Мы на данный момент просто пойдем по Красноватому проспекту и просто сядем в какое-нибудь 1-ое попавшееся кафе и пообщаемся.
ВИДЕО С УЛИЦЫ
Миша Ходорковский:
Я дозволю для себя короткое вступление. Рядовая лекция, обыденный разговор. Извините, как постоянно, за маленькую неразбериху, отрадно обеспеченную нам перепуганными властями. Я прошу прощения, что я буду глядеть на различные экраны, поэтому что у меня много тут камер — это техно изюминка. Мы собирались побеседовать сейчас о том, как поменялось благосостояние страны, какая ситуация у нас с экономикой и чем все это может окончиться, и как мы можем поучаствовать в том, чтоб ситуация была несколько лучше. — Коллеги, еще раз приветствую всех, кто меня слышит. Чего же они пугаются — вообщем осознать не могу. Мы соединены с несколькими площадками. Я еще раз внушительно прошу уважаемых коллег — Машу Баронову, Нику Куцыло, Кюлле Писпанен и всех иных, у кого есть мои координаты — закончить слать мне мейлы и остальные сообщения, поэтому что это мешает вести нынешнее наше общение.
Вправду, это имеет место. Целых, можно огласить, 100 миллиардов баксов в год. Это так, и мы должны это признать. Обычно, даже посреди оппонентов сегодняшнего режима, экономические успехи принято разъяснять ростом дохода от экспорта нефти и газа. За все годы правления Бориса Николаевича Ельцина, Наша родина получила всего 476 миллиардов баксов экспортного дохода. Потому часто те решения, которые принимаются сейчас, сказываются через 10 лет. Ну вот приведу для вас таковой пример. То есть экспортные поступления решают, но далековато не все. А за время правления Путина — 4,7 триллиона, то есть в 10 раз больше. Можно ли это ставить в заслугу Путину, и что, на самом деле, было предпосылкой этого экономического роста, экономического рывка? С 2000 по 2003 год страна получала экспортных доходов всего только… Ну как всего только?.. Поэтому что для роста свойства жизни не довольно 1-го всего только прироста поступления средств. Это правда. В прошедшем году мы получили экспортных доходов 497 миллиардов баксов. Раз мы поглядим на ситуацию в середине и в конце 2000-х годов, то есть во время первого и второго сроков пребывания Путина у власти, то россияне, естественно, стали жить лучше, чем когда бы то ни было в нашей истории. Но это не вся правда. Развитие страны — штука чрезвычайно инерционная, так как речь идет о большой системе. Это на 50% больше, чем во времена Ельцина, но практически в 5 раз меньше, чем в прошедшем году. Основной фактор, который обеспечил экономический рост и увеличение жизненного уровня людей — это то, что в 2000-е годы в полную силу заработали те либерально-экономические университеты, которые создавались в 90-е и во время первого срока Путина. В чем же причина? И при этом темпы экономического роста свалились с тогдашних 6-7% до сегодняшних 2-ух и дальше к нулю.
Встал вопросец меж правом личной принадлежности, то есть необходимостью возвращать кредит, и правом общества на получение независящего источника инфы. Раз помните, тогда НТВ прекратило свое существование. Естественно, политические университеты Путин начал сворачивать еще ранее, еще в 2001-м. Там вправду был таковой суровый вопросец — компания, вправду, обязана была Газпрому. Вот я в то время встал однозначно на сторону НТВ и даже помогал им средствами, имея такую возможность от компании. В 2000-2004 году Путин все еще был преемником Ельцина и продолжал тот же экономический курс. Это, к слову, вошло в мое уголовное дело. Реальный Путин начался в 2003—2004 году. Причина моей позиции была последующая: я считаю, что право общества на получение независящей инфы владеет большей ценностью, чем спор, в данном определенном случае, о принадлежности.
Федеральные возможности региональной власти остались… да, пожалуй, лишь у Чечни они и остались. В 2004—2008 годы были внесены конфигурации в законные и подзаконные акты. Что вышло с выборами, вы тоже отлично видите. Вот все это институционально равномерно уничтожалось. Те, кто писал русский УК — Уголовный Кодекс и Уголовно-процессуальный Кодекс — это довольно значительные документы, и в их не достаточно что осталось от того, что было вначале. И все это, естественно, негативно сказалось на вкладывательной привлекательности Рф. Дух Конституции, как вы понимаете, был на сто процентов уничтожен. Так вот, экономические реформы Путин начал сворачивать в 2003—2004 году. Все остальное было ликвидировано. Вот иной цели никакой не было. Невзирая на то, что Наша родина — это большой рынок, тем не наименее, отток капитала можно именовать бегством. Важнее то, что были уничтожены университеты независящего суда, Прокуратуры, потом Арбитража, Парламента, Счетной Палаты, местного самоуправления. И все это было изготовлено лишь только с одной целью: чтоб власть и возможность получения доходов оставались в руках узенькой группы — Путин и его свита. Все остальное — лишь обманки и прикрытие. Я тут говорю даже не ЮКОСе, хотя, естественно, ЮКОС послужил сигналом для огромного передела.
Ну лишь раз у вас таковая собственность, которая никому не нужна. При этом там чиновники, их охраняет милиция, у их все нормально. Я к чему привел этот пример? Что там влиять на власть? Небезопасных и для нас, русских людей, и для наших ближайших соседей. У нас вырисовывается идеология: мы за территориальную целостность, и мы боремся против фашизма. Вот эта вот обезумевшая инфляция, в особенности на продовольственном рынке, чем она вызвана? У нас, как вы понимаете, это карается уголовным преследованием. Власть произнесла обществу: давайте перестанем потреблять вот эти продукты. Снова же, правда это, неправда — непринципиально. А раз у общества нет политической власти, то оно полностью беззащитно. Мы — в смысле, вы. Давайте возьмем пример того, что происходит в крайний год. Поэтому что что там потребляет сама власть — кто ее знает. Антисанкциями. Полиция — это уже значимая часть общества. Им не приходится вот так бегать по улицам, как нашим коллегам. В какие страны ездить патриотично, в какие непатриотично. Почти все считают, что это непринципиально. Сейчас, практически вчера, в Санкт-Петербурге — городке, пережившем блокаду, — устраивают съезд европейских праворадикальных партий. Поначалу одним запретили выезд, позже иным. Наиболее на теоретическом уровне о этом говоря: на самом деле, выборы и рынок имеют одну и ту же природу. Понимаете, это, может быть, и правильно, но лишь не для Рф. Завтра будут решать не лишь какие продукты потреблять, но и в какие страны ездить. А с учетом тех семей, которые есть у полицейских, то это речь пошла уже о миллионах людей, которым запрещено выезжать за предел без согласия начальства. И в этом смысле, это одна из самых небезопасных и непредсказуемых форм правления. На самом деле у этих людей — у власти — нет принципов, никакой идеологии. А что это за партии? Основное, чтоб у нас была собственность. Раз власть имеет рычаги для того, чтоб лишить вас политического выбора, то рано либо поздно, она воспользуется рычагами, чтоб лишить вас права выбирать поведение и в ежедневной жизни. Посреди их греческая партия «Золотая Заря», участники которой на манифестации открыто выбрасывают руки в нацистском приветствии. Смотрите: поначалу они принимают законы, согласно которым человек, ставивший под колебание территориальную целостность страны, может подвергаться уголовному преследованию. Это вот последствия чрезвычайно обычный ситуации. Наша власть считает другом бывшего управляющего германской национал-демократической партии Удо Фойгта, который открыто выступает за возврат Германии Калининградской области. У общества нет политической власти. Но это, как вы осознаете, лиха беда начало. Вот давайте разглядим таковой чрезвычайно актуальный пример. А те люди, которые монополизировали продовольственные рынки — они на данный момент в достаточной степени монополизированы и на федеральном уровне, и на региональном уровне, — естественно, пользовались сложившейся обстановкой для того, чтоб подтянуть свои цены к тем индексам цен, которые создались в итоге этих антисанкций. Раз у вас нет власти, то чрезвычайно быстро возникает вопросец: почему, фактически говоря, у вас обязана быть собственность? Вот все, что они делают, может быть объяснено лишь исходя из их основного приоритета. Отлично. Я на данный момент не обсуждаю, верно это, некорректно — таковой закон принят. То есть, это те санкции, которые власть сама наложила на все общество. Раздельно стоит отметить, что невзирая на массированную пропаганду, у режима нет никакой идеологии. А раз вдруг она кому-нибудь нужна, то она здесь же перебегает в те руки, у кого власть. На данный момент всей милиции запретили. Сейчас граждане Рф не имеют, по сущности собственной, никакого влияния на власть. То есть не достаточно того, что запретили какие-то продукты, так еще на этом и нажились. Единственная идеология — это чтоб у власти очень долго оставался Путин и его команда. Через несколько месяцев нам говорят с экранов, что мы боремся с фашизмом в Украине.
Не от тех государств, с которыми у нас возможны территориальные споры, а от тех государств, где благосостояние людей выше. А вследствие этого растет благосостояние. Еще одна неувязка. Наша родина обязана участвовать в решении глобальных заморочек. Чем это завершилось? На самом деле полная финансовая изоляция в современном мире невозможна. Давайте в качестве примера возьмем период правления Николая I, с православием, с самодержавием, с народностью и т.д. Сейчас власть, мы лицезреем, и я уже о этом говорил, начала выступать за изоляцию. Власть опасается того, что люди произнесут: «Смотрите, там больше свободы, там больше влияние общества на власть, а в итоге там больше благосостояние. Нам необходимо провоцировать иммиграцию к нам людей из Европы, поэтому что это поможет поднятию предпринимательского духа снутри страны и вернет нам достойное место в мире. Решение довольно обычное — мы должны интегрироваться. Чем кончилось? Почему бы нам этого не сделать?» Какое же решение? Последующий период заморозки — Александра III и Николая II. Наша родина обязана быть открыта интернациональному бизнесу. Вот нынешняя власть ведет к самоизоляции. Раз говорить о нашей стране, то периоды культивирования таковой вот самости, периоды такового идеологического противоборства с Европой постоянно вели к нашему отставанию, отступлению и постоянно заканчивались нашим проигрышем в военных конфликтах. По всем индустриальным показателям наша страна отступила и, в итоге, мы проиграли Крымскую войну. На самом деле ведь совсем необязательно, что интегрируясь с Европой, мы должны были бы занимать по всем вопросцам проевропейские позиции. Они боятся, что сейчас наши граждане, которые уже поездили за предел, которые пообщались со своими сотрудниками, которые себя уважают, они лицезреют, что их коллеги, их друзья за границей живут еще наиболее свободно, они принимают роль в определении политической жизни собственной страны. Автаркия ведет к бедности. Смотрите, к примеру: Куба, Северная Корея. Наша родина обязана принимать роль в обсуждении вопросцев, касающихся не лишь наших приграничных территорий, естественно. Последующий период — при Александре II, развитие институтов шло параллельно с военными фуррорами. То есть это вещи различные: отстаивание собственных интересов и самоизоляция. Не лишь и не столько в режиме военных противоборств, но и в вопросцах науки, окружающей среды, но и в вопросцах науки, окружающей среды, культурного наследия и так дальше. Нашу страну власть равномерно изолирует от остального мира. Предпосылки этому я именовал. То есть каждый раз, когда мы отворачивались от Европы, когда мы самоизолировались, мы постоянно отставали. Поначалу проигрышем в российско-японской войне и позже проигрышем в Первой мировой войне. Смотрите, от кого наша власть пробует нас изолировать? Тот же самый Петр I, который, с одной стороны, прорубал окно в Европу, а с иной стороны, воевал со Швецией — полностью европейской государством.
Смотрите, когда они отменили пошлины, они рисковали утратить свои традиционные сферы бизнеса. Это в 3,5 раза меньше, чем таковая зона вольной торговли, как Европейский Альянс Наши компании полностью могут конкурировать на мировом рынке, раз снутри нашей страны будут существовать обычные университеты. На данный момент у нее уровень доходов на уровне Франции. Вот это осознать нереально. Нам на данный момент власть разъясняет часто невозможность открытия рынков тем, что в итоге мы потеряем конкурентоспособность. Наш рынок очень мал, чтоб замыкаться снутри него. Это совершенно не так. Когда-то это сделала Южная Корея. Почему власть уверяет нас, что мы наименее конкурентоспособные как люди, чем Южная Корея. Мы в культурно-политическом смысле — часть Европы. Линия движения, по которой мы шли до середины 2000-го года. На самом деле, это совершенно не так. Я, к примеру, с сиим совсем не согласен. Южная Корея выиграла. Нам произнесут: 140 млн человек — это крупная числен.ность населения. Раз наша власть будет конкурентоспособной. Эти страны сравнимы по численности населения. Фактически говоря, мы и есть Европа. У Рф есть все шансы, чтоб возвратиться на линию движения развития. Европа, которая простирается от Владивостока до Лиссабона, как нам не один раз говорили, а позже начинали от этого отруливать. Но для этого нам необходимы суровые политические преобразования. Мы часть европейской цивилизации, ее практически что самая значимая часть.
ХОДОРКОВСКИЙ: Раз власть может лишить политического выбора, то она лишит и права выбирать поведение М.
Я смотрю, что к нам присоединились коллеги. И грядущего года, я думаю, будет довольно для того, чтоб чрезвычайно и чрезвычайно почти все наши граждане отрезвели. Это не значит, что мы заблаговременно считаем, что на выборах будет проигрыш. И чтоб вот это взаимопонимание было достигнуто не через несколько лет опосля падения режима, а сходу. Поэтому что люди не слепые. При этом, сходу, когда режим падет, а не через пару лет опосля этого. Я буду рад вероятной дискуссии. Ради нее мы объединяемся и ради нее мы будем участвовать в выборах, помогая демократическим партиям и демократическим кандидатам. Во-вторых, чрезвычайно принципиально, чтоб наши граждане знали, кто мы и что таковой план у нас есть, и что мы способны его воплотить. Чтоб Наша родина без раскачки реинтегрировалась в европейское и мировое политико-экономическое место, при этом реинтегрировалась на справедливых критериях. Вот, фактически говоря, это и есть наша задачка. У нас не будет времени на эту раскачку, раз мы не желаем упасть обратно в кризис 90-х. Вот что делать, нужно знать сходу. Чтоб нас знали наши западные партнеры, соображали, что с нами можно иметь дело. Это то время, когда наши с вами граждане готовы слышать о наличии политической кандидатуры. Сейчас: что мы можем сами делать и что мы делаем? То есть, у нас должен быть план, у нас должны быть люди, и наши граждане должны верить, что такие люди и таковой план есть. Поэтому что выборы — это принципиальный шаг. Таковой шанс есть — мы осознаем. Ну вот, наверняка, все, что я желал поведать во вступительной части. Наша задачка, на мой взор, приготовиться к неизбежной смене режима. Чтоб у нас был обсужденный план действий. Шанс, что выиграть не дадут. Но тогда мы хотя бы сумеем показать гражданам, что у их есть кандидатура. Но существует большой шанс одолеть.
Координатор:
Но у нас все работает. Мы на данный момент настраиваем. — Пока никто не подошел.
Я надеюсь, он напишет какую-нибудь статью о экономике, чтоб мы знали хотя бы, что будет через год и ориентировались. Мы ждем от него прогнозов на будущее, поэтому что мы без этого не сможем. Вообщем-то губернатор у нас ясновидящий.
Координатор со 2-ой площадки:
— Здрасти, Миша Борисович.
Миша Ходорковский:
— Приветствую вас.
Вопросец:
Вот вопросец таковой. Нельзя ли огласить, что телевидение в начале 90-х работало против правительства, являясь инвентарем влияния и, по сущности, резало ветку, на которой посиживало? — Вы упомянули работу телевидения.
Миша Ходорковский:
Тяжкий вопросец и тяжкий выбор. Обязано ли демократическое телевидение, демократические журналисты помогать демократическому правительству, либо они должны говорить правду так, как они ее соображают? — На самом деле, тема увлекательная. Я все-таки считаю, что независящие средства массовой инфы сделаны для того, чтоб говорить правду так, как они ее соображают.
Вопросец:
— Но ведь они исполняли политические заказы соперников. Это не была правда в ( неразборчиво) осознании.
Миша Ходорковский:
Вообщем вопросец — бывают ли полностью независящие средства массовой инфы. Намного ужаснее ситуация та, которая есть на нынешний день. — Ну я бы вот так все-таки не драматизировал тогдашнюю ситуацию. По собственному опыту и по тому, что я вижу за пределами Рф, полностью независящих средств массовой инфы не бывает. Но при этом читатель имеет возможность прочесть и ту точку зрения, и другую и сделать собственный выбор. А то, что на каждое средство массовой инфы будет кто-то влиять, — это непременно. Наверняка, это самое наилучшее из того, что мы можем достичь Но при этом, раз различные влияния на различные средства массовой инфы оказывают различные группы, то определенный человек имеет возможность получить честную информацию, посмотрев несколько различных источников. Раз мы возьмем, к примеру, тогдашнее НТВ, то, естественно, оно не было совершенно независящим телевидением. Вот это небезопасно. New York Times представляет одну группировку, Washington Post, в большей степени, другую. Тогда у обыденного человека — я имею в виду не особо продвинутого, того, кто черпает информацию только из веба — обыденного нашего согражданина, — у него просто нет источника альтернативного взора на существующую реальность. Когда у всех средств массовой инфы, по сущности собственной, один владелец.
Координатор 2-ой площадки:
— Спасибо для вас за ответ.
Миша Ходорковский:
Позже вроде как все желающие могут глядеть РенТВ. Свою точку зрения он донести уже не может — ну, лишь в блоге написать. Наверняка, раз бы от ухода независящих СМИ было бы чувство, как от столкновения с бетонной стенкой, то почти все бы люди увидели, и, наверняка, намного большее количество людей бы возмутилось. Но моя точка зрения как потребителя заключается в том, что на власть на данный момент работают довольно профессиональные пропагандисты. Ни одному профессиональному журналисту больше и выступить-то негде! Нас ограбили, а мы и не увидели. И вот равномерно, равномерно, равномерно все другие источники инфы были уничтожены. — Я не спец в области массовых коммуникаций, естественно. Позже, к примеру, не совершенно ТВ6. В этом неувязка. И лишь позже вдруг обернулись, поглядели — Господи, а ничего же нету! Нам организовали такую многослойную ватную подушечку — поначалу не совершенно НТВ, к примеру.
Вопросец:
Миша Борисович, что, по вашему мнению, может сделать трибунал знатным муниципальным институтом? — Спасибо за ответ.
Миша Ходорковский:
— Ну, здесь, наверняка, общие слова, что трибунал должен быть независящим, вас не устроят.
Вопросец:
— Ну, трибунал ( неразборчиво) не таковым, как он думал.
Миша Ходорковский:
При этом трибунал присяжных, когда в нем двенадцать присяжных, — это, естественно, финансово накладная история, и она просит еще довольно суровых конфигураций в складе ума следственных органов, поэтому что они просто не способны с таковым трибуналом работать. С одной стороны, это дозволяет сделать независящий трибунал. Но тем не наименее, трибунал присяжных — это единственный настоящий выход. Принципиально с 2-ух точек зрения. Но это чрезвычайно принципиально. у нас в русские времена были народные заседатели, там их было два, включая судью, но, наверняка, было бы наиболее верно три. И это путь, по которому пройдет самоосознание независимости суда на базе личного опыта: я воспринимал роль в судебном разбирательстве, либо мой сосед воспринимал роль в судебном разбирательстве, и мы лицезрели, что это судебное разбирательство шло справедливо. По наименее тяжким преступлениям полностью настоящи суды присяжных и численностью в семь присяжных, 5 присяжных и даже в то время… Это реально, желаю еще раз огласить, опыт такового рода имеется. Поэтому что подтасовать присяжных, при этом при таком массовом явлении суда присяжных, совершенно непросто. Во-вторых, это дает возможность, на самом деле, миллионам наших граждан пройти через школу вот таковых вот судебных разбирательств, через школу гражданского роли. Я думаю, что это тот вариант, который дозволит нам сделать независящий трибунал. Я думаю, что это все полностью реально, хотя это солидные средства, нужно осознавать, что это огромные средства для страны. А для специализированных дел, для гражданских дел, споров, где необходимо учесть точку зрения профессионалов, ну, либо где разбираться должны спецы, необходимы спец коллегии присяжных, как это существует в интернациональных арбитражах. И вот таковой развернутый трибунал присяжных — он нужен для тяжких преступлений, для судебных действий по тяжким преступлениям. Я на самом деле долго размышлял над данной неувязкой и не отыскал никакого другого выхода, не считая суда присяжных. — Я с вами полностью согласен.
Коллеги, а вот у нас там еще одна площадка есть, может быть, попробуем?..
У вас микрофон-то включен? Приветствую, коллеги. Нет, написано, что выключен… Площадка, названная Павлов…
— …. (???) нас слышно?
Миша Ходорковский:
— Вот на данный момент слышно.
— (51.15—51.30 —не слышно вопросца)
Миша Ходорковский:
Раз можно, еще раз попытайтесь… — Не могу расслышать вопросца, чрезвычайно звук нехороший, с эхом.
— (51.45—52.50 — не слышно вопросца)
Миша Ходорковский:
А за «Единую Россию», за кандидата от «Единой России» в день голосования проголосовало лишь 28%, невзирая на все меры, которые были приняты. — К глубочайшему огорчению, я не чрезвычайно отлично слышал то, что вы говорили. Правда, это не воспрепядствовало власти в ходе преждевременного голосования организовать голосование за кандидата от партии «Единая Россия» в 98% избирателей — то есть в день голосования 28%, а в преждевременном голосовании 98%. Я говорил уже коллегам, пока вот у нас шли организационные моменты, не знаю, удалось ли для вас это услышать, что вот на данный момент мы проводили таковой опыт на одном из городских участков под Санкт-Петербургом. Маленький участок, и городским депутатам казалось, что выборы могли пройти совсем расслабленно. Принципиально то, что люди узрели наличие кандидатуры. Попробую ответить на то, что сообразил. И будем рады роли всех желающих. Это то время, когда людям можно показать кандидатуру и можно проявить себя. Фактически говоря, до их осталось не так долго. Вот, фактически говоря, в рамках предвыборной компании, которая уже, по сущности собственной, началась, мы считаем вероятным отыскать людей, способных воплотить в жизнь конфигурации, реформы и вместе с ними создать эту програмку реформ, что мы, фактически говоря, уже на данный момент пытаемся делать. Вправду, у нас есть неувязка сейчас, что у людей апатия, и даже те люди, которые желали бы и могли принимать роль в политической жизни, они не лицезреют, как это делать и, основное, для чего это делать — дескать, все равно ничего не поменять. Конкретно потому я считаю очень значимым шагом выборы 2016 года. Невзирая на это, те люди, которые пришли голосовать, а голосовать пришла большая толика народа, в большинстве собственном проголосовали за независящего кандидата, то есть за кандидата от оппозиции. Тем не наименее, власть там устроила такое противоборство, как как будто речь шла, по последней мере, о президентских выборах. Но важен не этот вот результат, хотя он тоже важен»; принципиально осознать, как на самом деле задумываются люди.
Не знаю, как я ответил на вопросец, но то, что услышал, на то ответил.
Вопросец:
Я что же, борюсь за эти 85% людей, которым это вообщем не необходимо? Как вы считаете — как нам, активистам, людям, которые не флегмантичны, как нам не утратить чувство того, ради кого мы это делаем? И вот мы — все те, кто считает, что первичны идеи правопорядка, законности и прав человека, — мы в меньшинстве. Раз, грубо говоря, я осознаю мысль, что 85% окружающих меня людей с радостью будут вытерпеть, что их там собьет чиновник либо изобьет в отделении милиция в центрального района Новосибирска, вот они все с сиим готовы мириться, а я не готов. Как вы считаете, как в данной ситуации какую-то мотивацию сохранять? — Скажите, пожалуйста, раз мы смотрим различные социологические опросы, есть некоторое большая часть, пассивное большая часть, которое поддерживает либо говорит, что поддерживает курс правительства и так дальше.
Миша Ходорковский:
Естественно, нет. Ну, смотрите: в то время, когда со своими новациями выступал Галилео Галилей, я убежден, что его концепцию делило даже не 15% общества, а думаю, что меньше, чем один процент. Значит ли это, что у нас нет мотивации разъяснять людям, как дело происходит на самом деле? Но мы можем и должны их убеждать. А всех других не чрезвычайно тревожило, что вокруг чего же вращается и вращается ли. А в итоге этого сложить население в активное население. Опросы демонстрируют, что наиболее 50% населения уверено, что Солнце вращается вокруг Земли. Мы, непременно, справимся с данной задачей. Развитие страны определяется маленький частью общества. Тем не наименее, сейчас мы вспоминаем о нем как о человеке, который сделал великий прорыв, благодаря которому мы, в том числе сейчас пользуемся вот данной вот системой связи, которая была бы невозможна без осознания, как устроен космос. — К глубочайшему огорчению, общество постоянно в массе собственной притерпливается к прежним концепциям. Правда, к глубочайшему огорчению, наша власть загоняет снова русское общество в Средневековье. Да, не все люди активны, не все задумываются, как мы. Значит ли это, что мы не сможем достигнуть, чтоб наши малыши жили в иной, наиболее современной стране? И то, что сейчас нас наименее 15%, — это ничего не означает. И далее активная часть населения поведет за собой общество.
Вопросец:
— Хороший день, Миша Борисович. Что будет с курсом бакса, к примеру? Какие у нее способности при текущем развитии событий? Меня зовут Станислав. Что будет далее? Что будет? Почему на данный момент рубль начал округляться? Как вы оцените текущую ситуацию, в которой оказалась Наша родина? Все, что с экономикой, меня больше всего на данный момент интересует. Что происходит? Все-таки какое-то отношение к экономике вы все-таки имеете. У меня вопросец к для вас таковой.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Власть опасается, что люди произнесут: «Смотрите, там больше свободы, больше благосостояние»
Миша Ходорковский:
Тем не наименее. Ну а раз подкинет, то сами осознаете… Была чрезвычайно смешная история. Почему это вышло? Потому раз Владимир Владимирович никому больше из собственных ближних средств не подкинет на бедность, то, может быть, вернемся к порядку 50 рублей за бакс — то, что было бы разумным уровнем девальвации. Соответственно, преподавание в университетах по сиим фронтам начинает деградировать, научные школы распадаются, и воспроизводства людей по сиим научным фронтам не происходит. На самом деле рубль девальвировали еще больше, то есть в два раза. Ситуация же нестабильная, люди не соображают, что с ними будет через несколько лет. Власть чрезвычайно нередко говорит на данный момент, что вот мы устанавливаем барьер, либо Запад устанавливает барьер (на самом деле, мы сами его устанавливаем) на поставку в Россию той либо другой продукции, вследствие этого у нас пойдет импортозамещение. На данный момент эта деградация пойдет еще скорее, поэтому что из 80 с излишним критичных технологий, хотя бы которые есть в сфере ВПК, мы сами способны поддерживать, по-моему, 14, что ли. рублей свалились на счета филиалов компании Роснефть, и те филиалы и те банки, в которые свалились эти средства, немедля выбросили их на денежный рынок. Потому, естественно, когда нефть и газ свалились в стоимости наполовину (ну, приблизительно вполовину, на 40% поточнее), то сможете посчитать сами: где-нибудь в пределах 25-30% обязана была произойти девальвация государственной валюты для того, чтоб удержать платежный баланс. На теоретическом уровне так обязано было бы быть, но так не происходит. И как с ней будет управляться власть, сохраняя привилегии для друзей и уничтожив даже арбитражный трибунал (как вы понимаете, он у нас передан был в состав суда общей юрисдикции), то есть когда бизнес не имеет вообщем никакой гос защиты, я не знаю, как с данной неувязкой власть будет управляться. Но для того, чтоб использовать, необходимо было добро Путина, поэтому что у нас система так устроена, что без Путина ничего не может быть. Вот это, наверняка, самая страшная ситуация, и с ней нужно управляться, как я уже говорил, срочной реинтеграцией Рф в международное общество. То, что устроил нынешний режим с Украиной, чрезвычайно серьезно по нам стукнуло не лишь с точки зрения оттока капитала. А для импортозамещения необходимы конкретно длительные инвестиции — а их-то как раз и не происходит. По какой причине? Наш экспорт на 70% завязан на нефть и газ. Я еще на один элемент желал бы направить ваше внимание. Раз вы помните, тогда было, в русские годы, такое понятие КОКОМ, который ограничивал поставки технологической продукции. Неувязка в том, что санкции, введенные против нас Западом, — они технологические. Все остальное соединено с импортом. А председатель Центрального банка — не так крупная величина, чтоб его сходу соединяли с президентом страны. Я бы, наверняка, ударился в конспирологию, раз бы произнес, что власть обмыслила, как можно было бы опустить рубль для того, чтоб побольше ограбить население. В общем, мы довольно долго держали, хотя тоже деградировали. На теоретическом уровне говоря, Центральный банк мог использовать резервы и откупить лишние рубли. Имеется в виду не так, чтобы через год отбить, а чтоб через восемь лет, через девять лет отдача шла. А у нас глубина денежного рынка в стране — порядка 5 млрд баксов. рублей на помощь. Вот это все вышло перед новеньким годом, и рубль, естественно, обрушился в пике. Неувязка на данный момент в другом. Плюс еще страны СЭВ. Ну а на данный момент он отыгрывает к той величине падения, которая вначале и обязана была бы быть. Да все по той же: так как нет институтов (мы говорили о их: независящий трибунал, независящий парламент, нормально работающие муниципальные органы), то инвестиции в страну никто не делает. А когда начинают нам снова поставлять элементную, технологическую базу — непринципиально, уже акцептовать, принять ее некоторому. — Предвидеть, что произойдет с экономикой, наверняка, не способен ни один человек, по другому бы этот человек уже был самым основным миллиардером на земле. Нет, было не так. И вот с данной точки зрения, с точки зрения деградации нашей экономики, нашего образования, нашей науки, вот с сиим должны быть соединены наши главные опаски в среднесрочной перспективе, то есть порядка 5 лет. Ну вот, может, разве Уоррен Баффетт поближе всех к этому приблизился, его предсказания традиционно точны. Ну а короткосрочную ситуацию вы понимаете не ужаснее меня. Потому никто не вносит средства на среднесрочную перспективу. Но тогда Русский Альянс был большой государством, он в два раза превосходил нынешнюю Россию по численности населения. Вот пока эта вся катавасия шла около суток, у нас рубль и упал туда, куда он упал. А тут 20 миллиардов туда свалилось. Один товарищ из путинского окружения, Игорь Иванович Сечин, просил посодействовать его компании, и Путин отдал добро отдать 625 миллиардов. Эти 625 миллиардов. Вроде как и рынок освободили для внутренней продукции, а она все равно не делается. Вот это короткосрочная неувязка, которая на данный момент перед нами стоит. Вот это, наверняка, критичная вещь, поэтому что это таковой самоподдерживающийся процесс, сами осознаете: технологическая база исчезает, люди, которые не могут воспользоваться данной технологической базой, уезжают за границу.
Вопросец:
И 2-ой вопросец сходу, чтоб не запамятовать. Как вы считаете, станут ли известны заказчики убийства Немцова Бориса Ефимовича? — Меня зовут Юля, у меня вот таковой вопросец. Ситуация на нынешний день чрезвычайно непростая. Как вы думаете, Миша Борисович, что будет далее с Украиной?
Миша Ходорковский:
— В Украине ситуация печальная, на мой взор. К глубочайшему огорчению, тут задачка по разложению муниципальных институтов страны была решена нашими властями удачно. Но базисный вопросец точно таковой же, как и у нас: смогут ли они вернуть муниципальные университеты. Я чрезвычайно желаю украинцам на данный момент отставить в сторону свои личные интересы сиюминутные и поразмыслить о собственных личных интересах длительных. Запад готов помогать, там на эту тему все чрезвычайно серьезно. А 2-ая часть вопросца у вас о чем была? У их это может быть, в отличие от нас. То есть это то, что, как оказалось, мы умеем делать. У их все-таки система политического роли не так разрушена. Раз им это получится сделать, раз получится вернуть правительство, то на той части Украины, которая остается опосля всего, что мы устроили, я думаю, что они в чрезвычайно короткосрочной перспективе (5 лет практически) создадут страну с экономическим потенциалом, с уровнем жизни не ниже, чем у нас. Выстроить муниципальные университеты — мы не чрезвычайно, а повредить муниципальные университеты (как у себя, так и у соседей) — это без заморочек, это на счет раз-два.
Вопросец:
— Про заказчиков убийства Немцова.
Миша Ходорковский:
На 100%, наверняка, можно огласить лишь опосля честного и независящего судебного разбирательства, на которое, наверняка, нам тяжело рассчитывать. Эти люди назывались. Я не желаю это повторять до суда, но это ясно. — Вы понимаете, я думаю, что на 90% они уже сейчас известны. Но на 90%, в общем, мы осознаем, кто является заказчиком. И причина, в общем, тоже ясна: так как, как я уже говорил, муниципальные университеты у нас в стране тоже разрушены, то в какой-то момент отдельные нукеры начинают считать, что они могут решать трудности со своими оппонентами и без помощи других, и для чего им для этого правительство. А как мы знаем, право на безнаказанное насилие — это признак правительства: у кого есть право на безнаказанное насилие — тот и правительство. Вот боюсь, что на данный момент у нас правительства практически что два.
Нам чрезвычайно подфартило с вашей площадкой, у вас отлично работает связь.
Вопросец:
— А вот 2-ая площадка, где была нехорошая связь, у их тоже какие-то трудности появились?
Миша Ходорковский:
Новосибирск. Я-то сижу в другом месте, я не знаю, я вижу, что они то врубаются, то отключаются, а что там происходит в реале, я, как и вы, не знаю. Я так из самолета поглядел: все поле было оцеплено. Я у вас был два раза: один раз сравнимо протяженное время, тут встречался с сотрудниками, по-моему, это был 2002 год, а 2-ой раз в 2003. — Нет, у их связь, по всей видимости, нехорошая. Но вы хотя бы от их территориально неподалеку. Нет, чтоб 1-го милиционера прислать — все поле оцепили. Как вспомню, так вздрогну. Я думаю, что было приблизительно так же, как сейчас вокруг тех мест, где у нас лекция ведется.
Вопросец:
И вот практически опосля выпуска… То есть, в том числе, они работают как оutsourcе-источники для западных компаний и так дальше. То есть мы лицезреем: им охото работать, заниматься научной работой, разработками новейших программ либо технологий нефтедобычи и так дальше, а не бояться там быть где-нибудь застреленными и так дальше, либо еще что-нибудь. И вот, я уверен, что почти все из их уже по несколько раз бывали в Европе, в США, в Канаде и так дальше. грязно, что происходит в новостях и так дальше. ну, не знаю… — Миша Борисович, у меня к для вас вопросец как раз про Новосибирск. Вот у нас академгородок и много есть людей, которые кончают, к примеру, НГУ — это наш таковой престижный институт местный, выпускает огромное количество высочайшего класса профессионалов в области IT, компов и так дальше. я уверен, вы представляете, как они себя ощущают, вот они уезжают сейчас из страны. И вот они ворачиваются и лицезреют, как у нас в стране… Чрезвычайно много профессионалов работает в IT-промышленности — разрабатывает игры, мобильные приложения и так дальше. Вот что им делать, как вы считаете, новосибирским айтишникам, людям, которые задумываются в наиблежайшее время перебраться куда-то в наиболее размеренные страны? Вот как вы считаете — сиим людям сейчас… И я думаю, что у почти всех из их желания огромного как раз работать в Рф, использовать свои познания незначительно.
Миша Ходорковский:
И в данной ситуации заставлять людей работать тогда, когда, условно говоря, оборудование, которое они заказывали, приходит через два года, и соревноваться с теми людьми, к которым оборудование приходит через два месяца… Чтоб последующее поколение снова сумело на равных конкурировать в глобальном мире. Сейчас мировой рынок технологий либо передовые рубежи науки — это все-таки чрезвычайно высококонкурентная сфера. А раз мы их будем именовать — ну, либо не именовать, а иметь в виду — что это как бы люди, которые нас оставляют, покидают, то они же все равно уедут, лишь позже еще и не возвратятся. Возвратились хотя бы уж для того, чтоб сделать тут научные школы, чтоб воссоздать тут научные школы. Я думаю, что неувязка, к глубочайшему огорчению, в другом. Ну, это, наверняка, заставлять на олимпийском стадионе соревноваться человека в беговой обуви с человеком, обутым в кирзовые сапоги. И с данной точки зрения я не осуждал бы тех людей, которые, желая конкурировать и имея возможность конкурировать, продвигать науку в собственных сферах, уезжают туда, где они могут получить соответственный уровень поддержки. Ну да, эти люди до тех пор, пока они могут работать в Рф, будет замечательно, раз они будут работать тут. Ну, а те люди, которые могут решать просто инженерные задачки, то есть которые не находятся вот на этом передовом рубеже… Другое дело, что я чрезвычайно надеюсь, что еще при жизни этого поколения мы сумеем так поменять ситуацию в нашей стране, чтоб эти люди возвратились. То есть, осознаете, я бы вот на данный момент произнес бы, что основная задачка — не сохранить у нас то, что мы не можем сохранить, а сохранить это хотя бы в глобальном масштабе — сохранить людей, сохранить головы, сохранить желание у этих людей позже возвратиться. Раз ты сейчас впереди на полголовы, это означает, что твои соперники (в научной сфере я имею в виду) ожидают, чтоб обойти тебя на полголовы, раз лишь ты чуть-чуть отстанешь. — Я бы тут даже не говорил о наиболее размеренных странах. То есть нет такового, что какой-то гений опережает всех других на 10 голов. Я думаю, нужно ставить ту задачку, которую мы реально можем решить. Наверняка, можно, но как-то уж больно несправедливо.
Но мы особая часть Европы. Я имею в виду, чтоб мы поняли себя все гражданами единой страны. В Европе, так огласить… Мы тоже особые. Понимаете, я все-таки таковой в этом отношении человек таковой довольно консервативный. Неплох. Да, мы часть Европы. Да, я считаю, что патриотизм заключается в том, чтоб нас не боялись, но чтоб нам завидовали. Немцы себя именуют особой частью. Да, Европа уже сделала последующий шаг, но она сделала последующий шаг, создав вот эту вот базу. Как мы отлично живем, а не тому, как наши танки могут замечательно ездить по грязищи. И едущие по ним наши русские машинки. Ее же у нас еще никогда не было. Да не нужно нам грязищи. Сделать — и у нас — некоторый центр, некоторый костяк культуры. Я с данной точкой зрения выступаю за идею «русского мира» — поэтому что… С нашими компами и с нашей элементной базой, изготовленной в Академгородке Новосибирска. Патриотизм, на мой взор, сейчас заключается в том, чтоб сделать — и у нас — вот эту вот гражданскую цивилизацию. Отличные бы дороги, автобаны… Ну, уж англичане — так уж совершенно особая часть. В каждой стране. Я выступаю за то, чтоб у нас в Рф было сотворено (его у нас его никогда не было) национальное правительство. Почему бы и нет-то? Мне охото, чтоб нам завидовали. Гражданская цивилизация так именуемая. В Европе много особых частей. Культурную базу собственной культурной цивилизации. И от того, как у нас будет массивное образование, как у нас будет массивная наука, как у нас будет самобытная увлекательная культура, зависит то место, которое мы будем занимать вот в данной вот общей Европе, и — наиболее обширно — в глобальном мире. Все уже, нажрались мы данной грязюкой за крайних 100 лет. Французы себя именуют особой частью, естественно.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Наша задачка — приготовиться к неизбежной смене режима. Чтоб у нас был обсужденный план действий
Вопросец:
Как Вы для себя это представляете? — Таковой вопросец. Я так понимаю, что Вы имеете в виду и себя, чтоб Вы могли возвратиться в Россию. Как Вы вернетесь в Россию? Вот вы говорили, что было бы хорошо, чтоб те, которые уехали, возвратились. Скажите, как Вы видите это возвращение — какие у Вас планы, может быть, есть, чтоб это возвращение сделать.
Миша Ходорковский:
А я вернусь незначительно ранее, незначительно до этого. Вот. — Я убежден, что как лишь сегодняшний режим сменится, то есть как лишь ситуация в стране сместится к демократическому развитию, здесь же все люди, которые живут за границей, будут разглядывать вопросец о собственном возвращении и почти все возвратятся. Просто там работать тяжелее. При этом мне, к огорчению глубочайшему, приходится ассоциировать не работу на свободе за рубежом Рф и работу на свободе в границах Рф, а работу на свободе за рубежом Рф и работу в критериях, по последней мере, домашнего ареста. Так что мне приходится ассоциировать вот эти вот две способности для работы. Сейчас я для себя взвешиваю вопросец чрезвычайно прагматично — где я смогу работать с большей эффективностью. А быстрее всего, со мной играться в такие игры, как с Алексеем, не будут, и я окажусь обратно в знакомой камере Матросской Тишины. А камеры я не боюсь. И современные технологии мне дают подсказку на нынешний день более действенный выбор.
Думаю, что таковая ситуация возникнет уже скоро. Вернусь, как лишь почувствую, что выслать меня в камеру для власти стало небезопасно.
Свои цели нужно достигать все-таки солидными способами, и по способности взаимодействовать с солидными людьми. Это вот моя точка зрения по этому вопросцу. Мне бы не хотелось также считать, что вообщем вопросцы национализма либо неонацизма даже у сегодняшней русской власти, невзирая на любые короткосрочные достоинства, политические достоинства, которые это дает Путину по части ослабления Евро Союза… Мне вот передали вопросец. Что будет, раз она и ее партия придет к власти?» Марин Ле Пен — это, естественно, не ее отец, но, тем не наименее, это все равно неонацистская партия. И нужно осознавать, что это та партия, которая попробует поднять во французском обществе то черное, что там есть. Владимир Федин: «Сейчас Путин финансирует Марин Ле Пен. Я не думаю, что для нашей страны, где люди — сторонники ислама — составляют заметное число наших граждан, будет приятно слышать, а тем наиболее поддерживать те лозунги, которые Марин Ле Пен будет на тот момент выдвигать во Франции.
Вопросец:
Вот не так давно Эрих Фромм о фашизме и так дальше. — … хоть какой из нас лицезреет схожести с ситуацией в Рф — то, что власти ведут курс против несогласных, за единство цивилизации и так дальше, и так дальше. чрезвычайно много репостов, цитат… Как велика угроза фашизма в Рф и угроза для каждого из нас, кто осмеливается мыслить, говорить что-то, что идет вразрез с тем, что вещают с Первого канала? И чрезвычайно много…
Миша Ходорковский:
Раз же элита окажется безответственной, раз активная часть населения растеряется, раз будут мыслить: «а что же нам далее делать?», будут договариваться меж собой и вести бесплодные дискуссии — то есть окажутся не готовы к этому моменту, то велик шанс захода на 2-ой круг авторитаризма. Они все по мере собственного старения, все авторитарные фавориты по мере собственного старения стают все наиболее нетерпимыми к другим точкам зрения. Раз элита страны, раз активные люди в стране готовы к данной смене, раз у их есть консенсус, как далее страна обязана развиваться; раз есть люди, которые готовы сходу действовать, то страна может пойти по пути развития. — Развитие всех авторитарных режимов чрезвычайно похоже, к огорчению. И очень не достаточно есть примеров государств, где появляются какие-то гаранты наружные (как в Чили) либо внутренние (как в Испании), которые разрешают таковым вот авторитарным фаворитам уйти расслабленно, без крови (ну, либо без большой крови) и остаться и сохранить страну неразрушенной. И в какой-то момент это приведет к тому, что произойдет смена режима. Вот в этом заключается та задачка, которую я ставлю перед собой и перед своими сотрудниками… Боюсь, что у нас таковой вариант пока не чрезвычайно проглядывается, а проглядывается обычная модель постепенного ужесточения авторитаризма — оно на данный момент и происходит. Это везде так происходит. Постепенного, все большего угнетения инакомыслящих — а это все происходит. А вот далее возникает развилка. на путь обычных, демократических государств. По пути возвращения… Другого просто не бывает. То есть возвращения к тому же самому, но с другими фамилиями. Вот это мы должны предотвратить.
Вопросец:
он говорит про демократию, про какие-то высочайшие ценности, единство цивилизации, либо он все-таки лукавит и сам для себя лукавит? — …
Миша Ходорковский:
Что он на данный момент обязан делать все, чтоб остаться вот на данной вот скачущей лошадки. Боюсь, что нет… Да и то… Хотя позже, как и каждый человек, пробует уверить себя, что он же не ради себя, он же ради Рф, без него же тут все развалится… Но в 2011 году он для себя, естественно, возможность размеренного выхода… Я бы не желал говорить такие другие слова, как уничтожил, давайте скажем «крайне осложнил». Вот на данный момент та часть общества, которая реально воспринимает роль в решениях, которая может огласить, что же нас ожидает в будущем, не прогнозируя, как Путин с утра себя ощущает, а на базе того, что есть какой-то настоящий план, — вот эта часть общества, она сокращается, она, пожалуй, уже сократилась до пары человек. Вы понимаете, глобальная история указывает обратные примеры. К глубочайшему огорчению, когда все в стране зависит от 1-го человека, она сталкивается с трудностями еще почаще и скорее, чем когда в стране существует активный класс и значимая часть общества воспринимает роль в развитии страны. И я думаю, что он дает для себя в этом отчет. Ну, он осознает, что для него на данный момент уход от власти очень небезопасен, он мог расслабленно уйти в 2008, когда с Медведевым сменялся. Знает ли сам Путин, что он собирается делать завтра? — Я думаю, что сейчас он, естественно, осознает, в чем заключается его основная цель, я думаю, что он дает для себя в этом отчет. знают ли они…
Уважаемые коллеги, я был чрезвычайно рад пообщаться. То есть, это обосновывает, что что бы власть ни придумывала, а мы все равно можем. Те, кто не сумел подключиться, глядят нас в прямом эфире, но не имеют способности задавать вопросцы. Я для вас чрезвычайно благодарен, я благодарен тем, кто организовал этот превосходный веб-канал. И я надеюсь, что мы еще с вами повстречаемся в онлайне либо когда-нибудь уже в оффлайне. Был чрезвычайно рад встрече. Спасибо для вас. Я боюсь, те наши площадки, которые могли подключиться, — они уже подключились. До свидания.
Вопросец:
— Я бы желал задать вопросец о смерти Бориса Немцова. Как вы считаете, как-то это воздействует на оппозицию?
Миша Ходорковский:
Мы сможем продолжать отлично работать далее. Он жил, по сегодняшним временам, недолго, но жизнь у него была колоритная, и умер он так, как, я думаю, грезит, раз таковая судьба будет, погибнуть каждый мужчина. Тем не наименее, структура либеральной оппозиции построена таковым образом, что она не зависит от того либо другого 1-го человека. Испугает ли это кого-нибудь? Прекрасно, в бою. — Борис Немцов был чрезвычайно неплохим человеком. Ну да, наверняка, это кого-то испугает. Я считаю, что раз ты хочешь понизить свои опасности до нуля, ну либо практически до нуля, раз ты предполагаешь, что ты будешь жить вечно, то закройся в коробку в какую-нибудь и оттуда не вылазь. А раз ты хочешь жить ярко, достойно, тогда нельзя бояться. Меня — нет. Он играл существенную роль в партии «ПАРНАС», мы все его знали, и мы все его обожали. Вот, фактически говоря, я думаю, это то, чему нас учит жизнь и погибель Бориса Немцова.
Вопросец:
— А что вот, в сегодняшних критериях, до, дай Бог, законной, конституционной смены власти, курса, делать бизнесу, делать бизнесменам? Как вы думаете? Как им себя вести, чтоб, с одной стороны, и выжить, и развиться, и посодействовать, может быть, развиться стране, ну и, с иной стороны, не допустить каких-то проявлений злости в их сторону со стороны власти, со стороны конструктивно настроенной провластной молодежи и так дальше?
Миша Ходорковский:
И 3-я, небольшой свет в конце туннеля, — это возможность дожить до того момента, когда страна усвоит, что без обычного бизнеса, без независящего бизнеса, без бизнеса, имеющегося вне страны и не на муниципальные средства, обычная страна существовать не может. Выбор стратегии в данной ситуации — это дело каждого человека, и я бы тут не стал бы никого призывать кидаться на амбразуру. Выживайте ради себя, выживайте ради собственной семьи, выживайте ради грядущего Рф. Иная стена — это необходимость уехать либо прекратить бизнес, реализовать его. И, двигаясь по этому коридору, он непременно столкнется с той либо с иной стеной. — Независящий бизнес (я на данный момент говорю о независящем бизнесе, не связанном с властью, не пользующемся гос крышей), он идет по все сужающемуся коридору. Одна стена — это уход под крышу власти, уход под крышу того либо другого чиновника — это тоже, в общем, смерть бизнеса как независящего. Это возможность еще какое-то время выживать. Как это все скооперировать, может решить лишь человек в определенных критериях. Постарайтесь при этом сохранить совесть.
М. Развитие страны определяется маленький частью общества ХОДОРКОВСКИЙ: Cегодня нас наименее 15%, — это ничего не означает.
Вопросец:
— Хороший вечер, Миша Борисович. Наверняка, по неблагодарному делу, по прогнозам. Я считаю, что нынешний вечер все-таки хороший. У меня таковой вопросец. Спасибо. Вы, наверняка, в Европе на данный момент находитесь, и Для вас, может быть, виднее та ситуация, которая … о чем там молвят про Россию. Скажите, как далековато дозволит Европа и США зайти Путину со собственной военщиной.
Миша Ходорковский:
Ситуация, сделанная на Востоке Украины, — это гнойник на общем европейском теле, и этот гнойник рано либо поздно прорвется. Год назад я бы произнес, что это полностью нереально. Сейчас я не знаю. При этом может даже в случае нашей так именуемой победы, поэтому что тот анклав, та зона, которая создается на границе Рф (я имею в виду Луганскую и Донецкую область), она для собственного выживания будет повсевременно, нескончаемо стимулировать конфликты. Может. Я думаю, что раз в какой-нибудь момент он и его коллеги решат, что прибалтийские страны могут быть целью, — это все кончится войной. И не сейчас, так завтра, и раз не завтра, так через несколько лет эта зона опять станет объектом вооруженного противоборства. Потому, отвечая на ваш вопросец: граница НАТО — это красноватая линия, нравится это кому-то либо не нравится. Может ли привести к большой войне ситуация в Украине? — Я не знаю, как Путин понимает, что красноватой линией являются границы НАТО. Могут ли они сделать таковой шаг? Вы осознаете, раз этих конфликтов не будет — они не сумеют получать средства, нужные для его выживания.
Леонид Юлдашев:
— У меня есть вопросец. Мы можем о этом мыслить, и какие меры мы можем решать, чтоб повестка была в большей мере нашей, в нашу сторону, раз угодно? И скажите, пожалуйста, есть ли у вас мысли и идеи о том, где на данный момент, в каких центрах, в каких объединениях, в каких сетях может разрабатываться эта новенькая повестка и мысль о том, что будет в последующей Рф? Посреди тем крайних эфиров Открытой Рф была мысль про будущее: что будет опосля Путина, что будет в 2016 году.
Миша Ходорковский:
— Я знаю о разработке, по последней мере, пары таковых проектов, где дискуссируется будущее Рф. Не знаю, какой из их будет удачным, но думаю, что все они будут выходить в сеть. Сейчас более продвинутой площадкой является Facebook, и невзирая на то, что там народу намного меньше, чем в сети «ВКонтакте», обсуждения в нем идут по указанному Вами вопросцу наиболее содержательные. Неувязка быстрее заключается в отсутствии неплохой экспертной проработанности обсуждаемых тем. Вот эту задачку мы попытаемся поправить и дополнить в рамках Открытой Рф, в рамках Института современной Рф. Я думаю, что эту работу к лету мы начнем.
Вопросец:
Можно выяснить, на чем основан таковой оптимистичный прогноз? — Вы произнесли, что два года — это срок, в котором будет держаться сегодняшний формат власти.
Миша Ходорковский:
Я, когда это писал, то не мог для себя представить, что на 15-й год собственного нахождения у власти Путин, как по щелчку пальцами, начнет совершать такие ошибки. Сколько времени ему общество даст совершать эти ошибки, мне огласить трудно. Опосля чего же власть по каким-то причинам начинает совершать самоубийственные ошибки. Но я все-таки таковой оптимизм, про два года, не делю. У нас в стране есть так именуемые огромные политические циклы. Они порядка 15 лет. Мой прогноз — он вероятностный. И эти ошибки уже не прощаются обществом. Тем не наименее, это происходит. Я о этом писал еще из тюрьмы. Предпосылки? То есть, я считаю, что существует довольно крупная возможность, и я о этом повсевременно говорю, что сегодняшний режим просуществует до 2024 года, то есть еще 10 лет. Но также есть значимая возможность, по моим оценкам — не наименее 50%, что в течение этих 10 лет режим падет. Ну, плюс-минус. — Я чрезвычайно был бы рад это огласить. Но я считаю, что у нас общество долготерпеливо. Тем не наименее, 10 лет — это настоящий срок.
(На площадке технические трудности с вебом)
Вопросец:
Стоит ли перед выборами объединяться политическим партиям, чтоб одолеть «Единую Россию» и каким-то образом приблизить победу? — Как вы относитесь к парадоксу объединенной оппозиции?
Миша Ходорковский:
Формы этого объединения будут зависеть от того избирательного законодательства, которое нам, естественно, изменят перед самыми выборами, для того чтоб очень осложнить жизнь демократической оппозиции. — Я полностью убежден, что демократическим партиям нужно будет объединяться перед выборами. Но, невзирая на это, нам нужно будет объединяться. Я желаю увидеть, что Открытая Наша родина не является политической партией, мы не будем выставлять собственных кандидатов, мы будем поддерживать демократические партии и демократических кандидатов. Так будет верно и так будет отлично. И вот тут для нас будет очень принципиальной готовность партий объединяться.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: У кого есть право на безнаказанное насилие — тот и правительство
Вопросец:
ну, не переворот, а какие-то договоренности в верхнем слое, в элитах. — Миша Борисович, я вот в продолжение предшествующего вопросца. Какой вариант смены режима, на Ваш взор, наиболее вероятен: сверху, снизу?.. Либо это все-таки естественный цикл в итоге выборов, переход, смена режима? Ну, я имею в виду приход какого-то конструктивного экстремизма снизу, или это…
Миша Ходорковский:
Но, к великому огорчению, побыстрее для того грядущего страны, которое мы лицезреем, не значит лучше, как досадно бы это не звучало. Значит ли это, что мы обречены на повторение уличной революции, революции улицы? опосля того, что началось на Украине, они будут держаться за свои места до конца. Надеюсь, что нет. они будут… По понятным причинам сейчас это для их соединено с возросшими рисками. Надеюсь, что в какой-то момент люди, элиты понимают для необходимости самосохранения смены режима без выхода вопросца на улицу… То, что я знаю совсем точно, — это то, что наши сторонники, либеральная часть оппозиции (а ведь есть еще и националистическая оппозиция, есть оппозиция очень левая), так вот наша часть, либеральная часть оппозиции, не настроена на силовые механизмы смены власти. Мы осознаем, что в итоге силовой смены власти, в итоге уличных беспорядков вряд ли последующей властью будет власть демократическая. Хотелось, чтоб это было побыстрее. Потому прогноз двухлетний — он для нас очень оптимистичен. — К глубочайшему огорчению, я думаю, как и вы: опосля 2011 года я не чрезвычайно верю в добровольный и демократический уход президента Путина и его окружения. Т.е. Это на нас накладывает определенные ограничители: ограничители, связанные с необходимостью принимать роль в выборах, которые власть фальсифицирует так, как может, и ограничители, связанные с тем, что мы обязаны ожидать естественного хода событий. И предпосылки этого довольно прагматичны.
Вопросец:
Необходимо совсем точно огласить, что 84 процента — это никакой не фейк, никакая не ересь. Но неувязка-то в данный момент состоит не лишь в режиме, а в том большинстве, которое его на данный момент поддерживает. — Здрасти. Можно выйти на улицу, побеседовать с людьми и убедиться в этом. Я отношусь скептически к тому , что это сознание людей само собой каким-то образом поменяется под влиянием каких-то причин — по одной обычный причине, по причине отсутствия доступа к средства массовой инфы и отсутствия другой точки зрения. Я с вами на сто процентов согласен насчет того, что нашей задачей на данный момент является предложение демократической кандидатуры существующему режиму. Вопросец таковой — что мы можем в этих критериях сделать для влияния на общее сознание в отсутствие доступа к средствам массовой инфы? Как люди выяснят? в случае смены режима, разумеется, что, быстрее всего никакой демократизации не произойдет, поэтому что на данный момент в обществе отсутствует запрос на демократизацию. И на данный момент.
Миша Ходорковский:
Вот это наша задачка, и она, в общем, полностью решаема. Во-вторых, выигравшее активное меньшинство может остаться у власти и реализовывать свою програмку, лишь раз оно эту програмку имеет. Наша задачка — пробиться к активной части общества, 10-15 процентам (посреди которых есть и наши) и уверить их, что мы знаем, что делать, что у нас есть программа и что эта программа может быть реализована совместными усилиями. Там были какие-то полностью русские числа — 98 процентов. Довольно привести в качестве примера судьбу семьи Чаушеску, которая в том городке, где она позже окончила свое существование, за 2 месяца до этого получила 90 с излишним процентов голосов. Могу для вас огласить с полной убежденностью — во-первых, выигрывает противоборство активное меньшинство, а все остальное общество воспринимает выбор активного меньшинства. Я имею опыт личного роли в 2-ух подобного рода противостояниях — 1991 и 1993 годы. Итак, наша задачка — не пробиться к 100 процентам избирателей. И вправду, люди же поддерживали. Раз программы нет, раз нет согласия вокруг данной программы, то ситуация ворачивается на новейший круг. Я думаю, что вы сами просто отыщите в сети, в истории мировой цивилизации, в истории крайних десятилетий множество примеров, когда, казалось бы, устойчивая поддержка переворачивается в один день. — Я бы в данном случае, на вашем месте, не переоценивал значимость вот данной 84-процентной поддержки. Это нереально на нынешний день при той ситуации, которая сотворена властью со средствами массовой инфы.
Вопросец:
— Здрасти. Тема нашей беседы была заявлена как сплетенная с экономикой Рф, и хотелось бы получить ваши комменты конкретно по поводу экономики Сибири. Меня зовут Алена. Скажите, чего же ожидать таковым городкам, как Новосибирск, Омск, Томск, — усиления роста малого и среднего бизнеса либо просто негативного сценария? На данный момент мы каждый день получаем сообщения о том, как закрываются большие торговые сети, сворачивают свои консульства в Сибири.
Миша Ходорковский:
Я уже не говорю о том, что имеется неувязка с вкладывательными ресурсами, — нет самой готовности инвестировать. Та надежда на импортозамещение, которую повсевременно проецирует наша власть, навряд ли оправдается, поэтому что нет готовности инвестировать. С иной стороны, я не вижу оснований для очень апокалиптических прогнозов. — Я не вижу оснований для сильно положительных прогнозов, поэтому что в среде предпринимательства нет оптимизма, нет убежденности в стабильности — соответственно, даже те рынки, которые освободились в связи с уходом с нашего рынка западных продуктов, не могут быть заняты.
Все! Куда они делись, наверняка, предстоит долго учить будущим поколениям экономистов. Это те средства, которых бы хватило на то, чтоб поправить ЖКХ во всех больших городках. Чтоб вы для себя представляли, это те средства, которых хватило на то, чтоб обновить все федеральные дороги. Основная неувязка — это упущенные способности. Их нет. Они растворились в тумане. Вот к нынешнему дню мы получили доп доходов от экспорта нефти, газа и другого сырья порядка 4 триллионов баксов, и их нет. На мой взор, та неувязка, о которой на данный момент нужно мыслить, — это неувязка не того, что будет нечего есть.
Я говорил в собственном выступлении, что главный вопросец для нас, для оппозиции опосля падения режима состоит в стремительном восстановлении, реинтеграции Рф в глобальное мировое экономическое и политическое место. Поэтому что вот это вот в среднесрочной перспективе стращает меня больше всего. Мы полностью можем быстро скатиться в третьеразрядные страны во всем, не считая ядерного орудия, раз это кого-нибудь успокаивает.
Вопросец:
Но есть какая-то надежда, что кто-то за нас все это сделает. Может быть, ему это и не нужно? У меня тоже не чрезвычайно оптимистический настрой. И невольно возникает таковая мысль: почему Запад не предпримет какие-то наиболее строгие резкие меры? Я желала спросить. Они готовы затянуть пояса, есть картошку, но вытерпеть. Может быть, ему до наших заморочек и дела нет? Я не говорю конкретно про себя, но то, как люди реагируют на то, что у нас происходит… мне кажется, им, по сущности, все равно. — Здрасти, Миша Борисович. Нет никакой надежды на наше общество, что оно сумеет как-то подняться, восстать против имеющегося режима.
Миша Ходорковский:
И везде раз кто-нибудь что-нибудь делает, он это делает в собственных интересах. Альтруистов вообщем не достаточно — это единицы. Везде 80 процентов населения готовы вытерпеть. Активных людей не достаточно, но их 10-ки процентов. — Слушайте, таковая ситуация существует везде. Мы и наше общество в этом смысле ничем не различается ни от каких остальных обществ — ни от южноамериканского, ни от евро, ни от азиатского.
ХОДОРКОВСКИЙ: Охото, чтоб завидовали тому, как мы отлично живем М.
Идти ли на выборы, расклеивать ли листовки, уговаривать ли либо еще что-нибудь делать. Они не имеют никакого дела к вопросцу о том, как будет на самом деле развиваться страна. Во-первых, поэтому что принципиально, чтоб с их стороны не было активного неприятия. Имеет ли в данном случае значение, что задумываются те 80 процентов, которые не готовы оторвать, я извиняюсь, пятую точку от стула? Имеет значение мировоззрение лишь тех людей, которые готовы действовать. Даже из не совершенно близких нам идеологически людей. Потому не пугайтесь результатов социологических исследований. Но огромную часть мы сумеем уверить. Чрезвычайно почти все люди, с которыми я на данный момент разговариваю и договариваюсь, согласны с утверждением — нам нужно ввести обычное демократическое устройство власти. Вот за мировоззрение вот этих вот людей нам нужно биться. Те, кто не готов оторваться от стула, никакого значения не имеют. Раз Запад будет что-то делать для нас, то, естественно, он будет делать это в собственных интересах. Для развития страны. Еще раз я желаю огласить — на самом деле значение имеет лишь активная часть населения. Во-вторых, принципиально, так как это наши соседи, это наши друзья, это наши родственники, это наши близкие, принципиально, чтоб они в итоге этих перемен жили отлично. Но еще раз — делать предстоит нам, делать предстоит в собственных интересах, и, как следствие, в интересах всего остального общества. Но вот до шага первых честных выборов мы можем и должны идти совместно. Я не знаю, стоит ли нам так активно этого желать. Ну, да, имеет значение. А опосля этого о деталях — левее ли развиваться, правее ли, наиболее глобалистически либо наиболее националистически (в неплохом смысле этого слова) — пускай решает общество на выборах. Естественно, часть из их мы не сможем к для себя привлечь — есть националисты, есть очень левые в активной части общества. Значение имеет готовность 10—15% населения к действиям и осознание, что конкретно нужно делать. Но вот что они задумываются в данный определенный момент, раз они не готовы действовать, — полностью индифферентно. Я призываю к другому, чтоб активная часть общества — нас, наверно, процентов 20 активной части общества, и снутри данной активной части общества либерально настроенной части, по последней мере, половина, раз не больше… Так вот, я призываю к тому, чтоб мы сделали конфигурации в собственных интересах, поэтому что наши интересы, интересы демократического развития страны полезны нашей стране, всему нашему обществу.
Вопросец:
Может быть, мы на данный момент ссылаемся на то, что было при власти Бориса Николаевича Ельцина, я считаю, что честных выборов вообщем еще не было. Вот и на данный момент то же самое происходит — одурачивание. Может быть, и были какие-то честные относительно, когда выбирали первого президента Рф, а вообщем их не было. Я считаю, что в 90-х годах Вы имели чрезвычайно огромное влияние на власть, на все ее решения, которые принимались. Вот на данный момент опосля того, как я прожил определенное время, вот я смотрю назад: как за дураков считали, так и считают. Но мне будет чрезвычайно грустно. Но, извините, лихие 90-е, они меня не устраивают. Вот мне чрезвычайно обидно за собственных родителей, которые, на самом деле, прожили за ереси. Я желал бы услышать что-то конкретное, програмку действий — для чего же ее поменять? Раз, на самом деле, смена власти ради смены власти — тогда я просто доживу свое. Я 59 года рождения прошедшего века, я, начиная, от Хрущева и до сегодняшней власти, меня (уж извините) не устраивает то, что было до, и то, что есть на данный момент. И мне чрезвычайно постыдно за то, что мы передаем детям то, что мы передаем, осознаете? То есть, я должен знать, куда я иду. Мне бы хотелось услышать про Ваши ошибки, то есть, проще говоря, покаяние, та люстрация, о которой мы говорим. Спасибо. (???) Александр Николаевич. Я на данный момент объясню. И вот не так давно я слышал интервью Наины Иосифовны Ельциной, она там произнесла такую фразу: «Нужно открыть глаза людям». Вот я все-таки желал бы услышать анализ того, что было. — … Поэтому что… Раз смена власти ради смены власти — ну, это уже неинтересно. В принципе. Осознаете, это тот момент… Она о для себя произнесла такую фразу: «Я всю жизнь прожила во лжи». Миша Борисович, даже та часть маленькая активного населения, я так понимаю, обязана реально представлять для себя — а для чего же? А вообщем вы как для себя представляете то, что обязано быть?
Миша Борисович, я на Вас надеюсь. Это на самом деле страшно — вот этот пласт людей, которые попали вот в эту мясорубку исправительной системы и которые фактически не могут возвратиться. Вы 10 лет в таковых критериях прожили, в таком пласте были… Спасибо. Я сам-то не посиживал, слава Богу, я просто работал с людьми, я лицезрел — ничего не делается. Вот это погубленные жизни.
Миша Ходорковский:
я сильно себя ругаю за то, что когда в 1993 году пошла речь о новейшей Конституции, я счел, что этот вопросец… Для этого необходимо выстроить подобающую конституционную систему. Фактически говоря, конкретно потому я и произнес, что нашей нынешней задачей является выработка программы действий на «после режима» и приход к согласию в отношении данной программы. Я занимался экономикой, я занимался индустрией, мне это постоянно нравилось, мне казалось, что политические вопросцы, вопросцы сотворения политической системы решат как-нибудь без меня — там есть огромные умные люди, там есть Борис Николаевич Ельцин, и вот он пускай решает. Потому сейчас я еще не могу для вас отдать програмку полностью, я могу лишь отдать свое представление о ней. Власть обязана строиться на обсуждении, на консенсусе, мировоззрении меньшинства, а все современное обществе состоит из меньшинств — интеллектуальных меньшинств, территориальных и так дальше… Вопросец имеет место. Фактически говоря, авторитарная власть Путина является следствием ошибки 93-го года. Я считаю, что моей личной главной ошибкой в 90-е годы было то, что я не был тем, чем вы для себя представляете, кем вы меня представляете. Вот конкретно это нужно исключить — нужно исключить возможность кому-нибудь стать последующим Путиным. Это была превосходная ошибка. — Спасибо. Я призываю тех, кому сейчас 40 (и молодее) ее не повторять. Так вот, мировоззрение каждого меньшинства обязано быть весомо. в его решении я принимать роли не должен. И мы были — я лично про себя скажу — я был… Сейчас, оглядываясь назад, я вижу, какая превосходная ошибка была совершена в 93-м году, когда политическую систему заменили опорой на 1-го человека. Как ее выстроить — скажу еще раз — мы для себя представляем, поэтому что в 1993 году мы имели в целом приличную Конституцию. Мы-то с Вами (Вы 59-го года, Вы произнесли?), мы-то с Вами, к глубочайшему огорчению, к тому времени, когда вот эти конфигурации произойдут, нам станет наиболее либо наименее все равно. Ее предстоит дискуссировать. И их слово обязано быть основным. Есть ученые, которые занимаются вопросцами Конституции, и я чрезвычайно рассчитываю на их помощь, и они, в общем, высказали готовность нам посодействовать в подготовке того, как технически прописать эту задачку в Конституции. Но принципиально, основная сущность — последующая власть не обязана быть сосредоточена в руках 1-го человека. Федерализация и местное самоуправление. Для этого существует довольно отработанный инструментарий во почти всех странах. Как непосредственно это сделать? 1-ое и принципиальное — это независящий трибунал и независящий парламент. Это ваша жизнь и… А вот тем, кому сейчас 40 и минус — вот для их это имеет определяющее значение.
Оригинал www.echo.msk.ru

Оставить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.